Wen können wir eigentlich fragen, wenn wir etwas über die Entwicklung und Ausgestaltung der Geschlechterforschung wissen wollen? Ein Interview von Uta C. Schmidt mit Ilse Lenz, die von 1992 bis 2014 die Professur für Geschlecht und Soziale Ungleichheit an der Ruhr-Universität Bochum innehatte und am 20. Juni 2018 ihren 70-sten Geburtstag feierte. Im Interview spricht Ilse Lenz u.a. über Intersektionalität und die Erfahrung, selber ethnisch markiert zu werden.

Liebe Ilse Lenz, Sie sind Jahrgang 1948. Wie entwickelte man damals als junge Frau Interesse für Japan? Es gab da ja noch keine starken Mangamädchen.

Ich komme aus einem sehr offenen Elternhaus, dafür hat meine Mutter gesorgt. Mein Vater war als Naturwissenschaftler in der Friedensbewegung und hatte dadurch viele internationale Kontakte und Gäste. Ich habe mich auf der Schule bereits sehr interessiert für die westlichen Demokratien, aber auch für Japan. Dieses Interesse ist geweckt worden durch den Existenzialismus, vor allem Sartre. Damals gab es sehr viele Vergleiche zwischen dem Existenzialismus und Zen. Mich hat die japanische Kultur mit ihrer Ästhetik der Sparsamkeit und des Rhythmus sehr angezogen. Als ich dann mein Abitur in der Tasche hatte, habe ich zunächst in den USA Japanologie, Slawistik und Soziologie studiert. Und bin dann für einen Sprachkurs nach Japan aufgebrochen.

Da haben sie ja im Rahmen der Slawistik noch ein anderes Zeichensystem erlernt …

Mir machen Schriften aller Art und die damit verbundene Ästhetik viel Freude. Meine japanische Freundin hatte mir einen dreimonatigen Sprachkurs an einer kleinen Universität in der Nähe von Kyoto vermittelt. Ich habe dort in einem Wohnheim gewohnt, niemand konnte Deutsch, ein paar Menschen konnten Englisch, so habe ich mich im Alltag schnell auf Japanisch verständigen müssen. Und als ich dann nach Deutschland zurückkam, stellte sich die Frage: Was will ich studiere? Ein Studium für Mädchen war damals ein großes Privileg. Für meine Eltern war immer klar, dass sie mir das ermöglichen wollten, aber es war nicht mit der Vorstellung verbunden, einen konkreten Beruf zu ergreifen oder gar Professorin zu werden. Ich entschied mich für die Japanologie, weil ich darauf aufbauen konnte, was ich bereits kannte. Wenn ich heute überlegen würde, würde ich sofort Soziologie studieren, das habe ich im Nebenfach auch getan, aber so habe ich eine interdisziplinäre Biografie. Ich bin eine Grenzgängerin und habe Japanologie, Politologie, Soziologie und Geschichte studiert. In diesem Fächerspektrum habe ich dann zuerst in der Politologie promoviert und dann in der Soziologie habilitiert. Immer wenn ich höre, Geschlechterforschung sei interdisziplinär, dann denke ich: Ja, das ist ein guter Ort für mich.

Wann und wie kamen zu den Ostasienwissenschaften oder der Soziologie Fragen nach der Geschlechterordnung hinzu?

In Berlin habe ich die Anfänge der neuen Frauenbewegung mit erfahren. Ich persönlich war damals zunächst mehr interessiert an internationalen Vergleichen und an internationaler Zusammenarbeit. Ich habe mich erst langsam der Frauenforschung angenähert. Ich fand es ungeheuer reizvoll und wissenschaftlich anspruchsvoll, nach Frauen unter einer Geschlechterperspektive zu forschen.

Das Otto-Suhr-Institut der FU spielte in der Entwicklung der Frauenforschung eine wichtige Rolle …

Eines Tages suchten rund 200 Menschen, vorwiegend Frauen, im Otto-Suhr-Institut einen Seminarraum. Dort gab Ingrid Schmidt-Harzbach das erste Frauenseminar. Ich bin auch 1976 zur ersten Sommeruniversität von Frauen gegangen. Im Rahmen eines Lehrauftrags habe ich 1978 dann selber das erste Seminar zu Frauen in Ostasien gehalten, es war zusammen mit Japanerinnen, Chinesinnen, Koreanerinnen und Frauen, die sich mit Ostasien und dem, was damals „Dritte Welt“ hieß (und heute Globaler Süden) beschäftigten. Es entstanden da langjährige Kontakte zwischen Frauen aus unterschiedlichen Gesellschaften Ostasiens, aber auch aus Deutschland und Europa.

Ich habe Ihre Generation theoretisch und praktisch als sehr sorgfältig im Umgang mit Verschränkungen von Diskriminierungen aufgrund von Klassen, Geschlechtern, Ethnien, Alter … erlebt. Nur die Kategorie „Rasse“ hatte es aus verständlichen Gründen schwer in Deutschland, so ausbuchstabiert zu werden, wie im angelsächsischen Kontext.

Bei meinem Studienaufenthalt in den USA hatte ich viele Freundinnen und Freunde gerade unter Schwarzen Studierenden. Ich hatte mich gleichzeitig aufgrund der Debatten in der Student*innenbewegung intensiv mit der Klassenfrage beschäftigt. Ähnliche Erfahrungen machten Kolleginnen, die damals ebenfalls aus Deutschland kommend, in den USA studierten. Damals diskutiert man dort die Verbindung zwischen Sex, Class, Race.

Heute, so scheint mir, knüpft die aktuelle Debatte um Intersektionalität nur wenig an diese Debatten an oder an die in der Frauenforschung seit den 1970er Jahren. Damals war bereits klar, dass die Geschlechterungleichheit und die Ungleichheit nach Klasse und –  in Anführungszeichen – nach „Rassen“ untrennbar zusammen zu denken und zu betrachten Ist. Wir alle hatten uns damals mit Angela Davis auseinandergesetzt und mit der Black-Power-Bewegung. Für uns, die nach einem Ort suchten, Geschlechterungleichheit zu begreifen, waren diese Debatten und Bewegungen total wichtig. Die Fragen nach den Verbindungen unterschiedlicher Ungleichheiten sind damals vielleicht verengt gestellt worden. Vielleicht haben wir die Unabhängigkeit der Ungleichheiten gerade aufgrund von Rassenkonstruktionen und Ethnischen Zuordnungen nicht genügend berücksichtig – doch wichtig war die Verknüpfung von Geschlecht, Klasse, Race als Kategorien der Analyse von Anfang an.

Was bringt das Konzept Intersektionalität heute mehr, als es damals bereits angelegt worden war?

Wichtig im damaligen Horizont war die gemeinsame Suche, bei der Unterschiede anerkannt, doch die Grenzen nicht so betont wurden. Ein Teil der heutigen Intersektionalitätsdebatte macht sich, so meine ich, hauptsächlich an diesen Unterscheidungen, den internen Hierarchien, fest innerhalb der Frauen und der Männer. Diese Herrschaftskritik ist wichtig, aber demgegenüber scheint unterzugehen, was Herrschaft und Macht insgesamt bedeuten, wie zum Beispiel bestimmte Menschen auf bestimmte Positionen und an die Macht kommen. Ich habe zurzeit ein Projekt zu Migration und Geschlecht, das zeigt, wie viel sich verändert hat durch die Schwarzen Migrant*innen und ihre Frauenbewegungen, auch die queeren Bewegungen. Man sollte auch die Veränderungen in den Blick nehmen.

Zweifellos sind die Erfahrungen migrantischer und Schwarzer Feministinnen, nicht oder rassistisch wahrgenommen zu werden, existentiell. Sie haben ihre Erfahrungen eingebracht und vehement Forderungen gestellt. Ohne diese Forderungen hätten wir Intersektionalität heute nicht als Zugang in der Geschlechterforschung.

Welche Rolle spielen ihre Erfahrungen mit den Gesellschaften Ostasiens für Ihr wissenschaftliches Denken von Intersektionalität?

Ich habe mich unter anderen Vorzeichen seit Beginn meines Studiums mit Fragen der Verschränkung von Ungleichheitserfahrungen beschäftigt. Ich habe mich einerseits damit auseinander gesetzt, was bedeutet Klasse, Rasse, Geschlecht in den USA. Dort hatte ich selber erlebt, dass weiße Frauen und Männer manchmal die Straßenseite wechselten, wenn ihnen eine Schwarze Person entgegen kam – das waren für mich bestürzenden Erfahrungen von Rassismus und Abgrenzung. Und gleichzeitig hatte ich die japanische Gesellschaft kennengelernt, wo ich einerseits ethnisch unterschiedlich aufgenommen wurde, und wo sich andererseits die Frage, wie sich JapanerInnen definieren, anders stellte, was für sie Kultur bedeutet, ob sie sich als eigene Gruppe sehen oder auch ihre Verbindungen zu Ostasien und anderes mehr. Ich habe versucht, Intersektionalität auch von ostasiatischen Verhältnissen her zu denken. Und das stellt sich zum Teil anders da. Ich finde es wichtig, dass wir die Erfahrungen und Strukturen weltweit betrachten. Das kann natürlich nicht eine Person, aber wir sollten viel stärker aufnehmen, wie man es in Korea, in Japan, ansatzweise in China  diskutiert. Und was ist zum Beispiel in Südafrika, wo der Diskurs über die Verschränkung von Diskriminierungsformen sehr früh für die Schwarze Frauenbewegung so wichtig war?

Mich hat diese Spannung immer begleitet: Einerseits beschäftigte ich mich mit US-amerikanischen Theorieansätzen, und andererseits habe ich geschaut, was bedeutet dies eigentlich im Kontext einer postkolonialen Ungleichheit in der Welt. Und welchen Platz hat da Ostasien. Da kommt man mit der People-of Color-Bezeichnung und ihrer politischen, emanzipatorischen wie solidarischen Dimension nicht weiter. Da stellen sich Fragen nach Konkordanz von Nation, von Kultur, von Identitätsbehauptungen gegenüber dem Westen - und dann verlaufen die Debatten etwas anders.

Ein ausführlicheres Interview mit Ilse Lenz ist im Journal 42 des Netzwerks Frauen- und Geschlechterforschung NRW erschienen.